你认为企业家能从儒家思想中学到哪些对经营有助益的东西？

杜维明：在一个复杂的现代社会里，居于领袖地位的企业特别是那些富可敌国的大型跨国公司，对社会乃至整个世界的影响力之大，已经超过了很多人的想象。

我从2001年开始参加世界经济论坛，这个论坛以前只讨论经济以及商业竞争等问题。到了2001年，论坛的讨论范围扩大，开始考虑对经济和商业的一些重要影响因素，比如宗教和文化认同等等。作为商业界的领袖人物，也必须考虑这些问题，不能只关注企业本身的经营管理。

我举一个例子，可口可乐公司想物色一个新的CEO，他们的执行副总裁跟我是很好的朋友，他告诉我，他们有两个人选，一个是可口可乐内部培养的资深经理，对公司非常忠诚，另一个来自公司以外，视野非常宽广，但对公司的忠诚还没有经过考验。他问我应该选哪个？

我说，这要看可口可乐公司的自我定义：如果认为自己是个利益集团，那么就应该优先考虑内部的人选；但是，如果最高领导层认为可口可乐的影响力非常大，负有为其他企业立身立言的使命，那么在挑选时就应该有更宽广的视野。

儒家思想作为一种精神文明，对企业管理的最大贡献之一在于“经世”的理念。历史上的儒家代表人物绝大多数都是有实践经验的，他们和古希腊的哲学家、希伯莱的先知、基督教的神父、佛教的僧侣、印度教的长老都不同，真正的儒者完全入世，积极参与社会生活。

儒家思想对社会资本 （ ）的促进，对企业文化和能力的培养，对社会伦理价值的推动，对企业家人格的完善，也都非常重要。我觉得，商业领袖如果拥有这种视野，能把一个大的公司摆在一个更宽广的语境里，很有价值。

儒家思想的核心价值是什么？

杜维明：值得注意的是，儒家思想的核心价值，不仅是儒家思想本身，也不仅是中国和东亚儒家文化圈的价值，而是一种植根于儒家传统又具有普世意义的价值。

西方强调自由、人权和理性，而儒家思想突出恻隐之心，由同情之心向外扩展。从汉以来，儒家思想一直有五个核心价值，即五常：仁、义、礼、智、信。仁，是人与人之间充满同情和理解的沟通；义，公正；礼，社会秩序的调控；智，智慧；信，信任。

儒家是如何看待商人的？

杜维明：我想，首先我们应该更正一个错误，那就是以为儒家重农轻商。事实上，法家是重农轻商的，法家突出耕战，强调农民和军人的重要性，反对商人，也反对知识分子；而儒家重农但并不轻商。

孟子叙述到士农工商的四种职业分工，其中“商”的任务是“通有无”，他和“工”的制造、“农”的生产都是不可或缺的。

你认为，什么样的企业家可以称为儒商？

杜维明：我认为儒商可以定义为企业界的公众知识分子：他不仅是个企业家，他还关心政治，参与社会公益事业，在发展企业的同时也关心文明的进步。

我在美国与企业界有许多接触，亲眼看到很多经理没有办法跳出经济人 （ man）的限制，他只是理性的动物，为了自己的利益，认为只要在法律范围中运作就可以了，觉得自己不必对任何人负有责任感。

比如有些CEO，他可以一下解雇很多很多人，只要企业能获得利润，就认为自己成功了，可以在职业生涯中再增添一项功绩。而实际上，连他们自己也对这样的生活深恶痛绝。

但是，如果企业家花费精力在企业经营之外的地方，会不会妨碍他做生意呢？

杜维明：如果他花太多精力在公益事业上，是有可能的。不过，作为企业界的公众知识分子，也许他牺牲了经商的效率，但是他能成为商业界的领袖人物。

比如美国的洛克菲勒家族，它所掌控的企业在美国并没有最丰富的资源，但是这个家族通过基金会在文化和其他社会事业上的长期投资，在社会上享有很高威望，其影响力要远远超过美国其他企业家。

像哈佛商学院，长期以来一直在为跨国企业培养能够赚取最大利润的经理人，但是最近一段时间哈佛商学院也有了很大的改变，因为学院意识到应该培养商业界的领袖，这种领袖级人物不一定能赚取最大的利润，但是他高瞻远瞩，有很大的影响力。

能举几个你心目中儒商的例子吗？

杜维明：历史上，在孔子的弟子当中，子贡是个很成功的商人，为儒学早期的发展提供了很多经济上的支持，算得上最早的儒商之一。

日本有个涩泽荣一，可以代表日本的儒商，曾著有《论语与算盘》，在日本很有名。

再比如印尼的李文正 （ Riady），美国的王安，台湾的王永庆，香港的李嘉诚等，他们都对学术研究和社会进步贡献很大。当然，更多的儒商来自中小企业，比如中国大陆的孙大午等。

马克斯·韦伯认为，儒家思想强调适应社会而不是改变社会，因此不能促进企业家精神。你怎样看待儒家思想和企业家精神的关系？

杜维明：哈佛大学的一些社会学家也有类似的观点，即认为儒家传统碰到现实的情况时，它没有足够的力量来改变现实世界。然而，我们不要忘了儒家的入世传统。

传统上，儒家入世的目的就是要改变世界，理想和现实之间的距离所造成的张力可以改变这个世界。

说儒家思想不能改造社会，这是很严重的误读。而且，随着西方资本主义的发展，宣称能够促进企业家精神的新教伦理 （注：新教伦理倡导人们通过努力工作和自我约束以获取更多的物质财富）。本身也出现了很大的困难，因为财富对于基督徒来说是身外之物。

《圣经》里说，富人进天堂比骆驼穿过针眼还难，现在的基督徒就进入了资本主义的经济铁笼。而儒家则不存在这个问题，财富的积累对儒家来说是健康的，孔子说：“富而可求也，虽执鞭之士，吾亦为之。”关键看你怎么运用这个财富。

对于儒商来说，他的影响力越大，资源越丰富，就越能为整个社会的福祉做出贡献。新教伦理来自基督教里的新教，但是法国、意大利，还有一些拉美国家是信奉天主教的，经济发展也不错。

韦伯的分析是历史的理由，而不是结构的理由。如果从结构来看，佛教对台湾的资本主义发展也起到了积极作用，因为它是人间佛教，是入世的佛教。这个现象韦伯也无法解释。

可是有很多人批判儒家思想扼杀了创新精神。

杜维明：以老眼光来看，儒学好像是一种保守思想，比如科举取士、背诵之类，似乎和企业的创新精神背道而驰。但是，现在的儒家思想也经历了西化和现代化的过程。

儒家的宇宙论认为“天行健，君子自强不息”；而《论语》则是为己之学，目的是为了追求自我的全面发展、自我实现。

现在也有人提出重新评价科举制度，其实我认为科举制度比大陆、台湾、香港、新加坡，甚至日本和韩国现有的考试制度更加健康。现在的考试制度是一次性的，考一次就决定了你的命运。以前的科举考试有策论，就是今天意义上的面试，要求考生对政治、国防、经济、军事等重大的问题做出回答。

谈到八股取士，法国最有影响的巴黎高师 （the Ecole ）有比八股文更严格的拉丁文入学考试，但并没有妨碍他们培养出第一流的有创新精神的政治和经济领袖。

有一种观点认为，华人之间缺乏对血缘以外的人的信任，因此，华人企业总是做不大，有世界级的华人企业家，却很少有世界级的华人企业。你怎么看？

杜维明：事实上，在中国历史上，人和人之间能够建立很强的信任关系，“君子一言，驷马难追”就反映了这种情况。但是自鸦片战争以来，由于种种原因，人际间的信赖度逐渐降低。

香港一个企业家陈启宗说过，中国人只愿意和朋友做生意，如果陌生人不能变成朋友就很难做生意。这是一个很大的限制，如果不能突破，华人企业就很难发展成大的跨国公司。

华人企业做不大，还有一个大的原因，就是过于注重血缘关系。华人企业很难维持到第二代，第三代的例子就更少了。比如王安，他一定要把产业传给他的孩子，结果造成非常大的混乱。

这个情况现在已经在改变，但现阶段还很令人担忧。能否找到最有效率和更有影响力的经理人，是关系到家族事业能不能进一步发展的重要因素。

这个问题和儒家文化有关系，但和华人的特点关系更大。比如日本也在儒家文化圈，但日本的这个现象并不严重，因为他们有传统上的养子制度。

儒家思想和20世纪70~80年代的东亚经济崛起是否有关系？另一方面，儒家思想是否应该为20世纪90年代后期的亚洲经济危机负责任呢？

杜维明：这方面的研究很多。“文化命定论”甚至认为文化是因，经济发展是果，我觉得这是站不住脚的。

如果经济的发展可以通过经济本身运作的规律得到解释，就不需要考虑制度和政治因素。如果不能从经济角度解释，可以把制度和政治因素包括进来。如果制度和政治因素还无法解释，就要把社会的因素，比如社会的组织、风气、习俗等纳入考虑。如果还不能解释，这时我们才考虑文化价值。

经济学家可以不考虑政治问题，政治经济学家可以不考虑社会问题，社会学家可以不考虑文化问题，但文化学家要考虑各种问题。

用儒家文化来解释东亚的经济发展有很多的失误。有人说前者是后者的必要条件，那是荒谬的，没有儒家伦理浸润的社会难道就不能发展吗？它也不是充分条件，有些儒家文化圈的国家和地区经济也很落后。

我认为，儒家伦理和工业东亚的兴起有相关性，文化对经济的发展有影响，应该从这个角度来理解经济发展和文化的复杂关系。

以前有个很有名的社会学家彼得·伯杰 （Peter ），他曾经在波士顿大学创建了一个研究经济和文化的机构，不是讨论文化对经济的影响，而是讨论经济行为中所包含的文化因素。

至于20世纪后期亚洲出现的经济危机，尤其是在韩国、新加坡和中国台湾等地出现的问题毫无疑问和儒家伦理有关系。

伯杰说儒家资本主义是关系资本主义，后来有西方学者说是裙带资本主义、朋党资本主义，我觉得这些批评都值得注意。

当时，连李光耀都提出观点，认为亚洲现在还是没有办法和西方竞争，亚洲的经济危机需要经过相当长时间才能克服，甚至还有人说这代表了亚洲的崩溃、没落。但是，事实上经济过了一两年就开始恢复了。

在经济出问题的时候，儒家的心灵积习要负责任，但在经济恢复的时候，儒家的价值观也起了很大作用。

比如在新加坡，经理阶层和劳工阶层能够互动协调，大家寻找共识，而韩国人则共赴国难……这说明儒家文化有一种韧性，而且各方面有很强的互相调节、形成共识的能力。

而在英国、法国、美国这样的国家，通行的是抗衡的理念，这可以为发展提供动力，然而却是互相合作的障碍。

展望21世纪，儒家思想对未来的企业经营还能做出哪些贡献？

杜维明：企业想要发展壮大，需要考虑很多因素，组织、制度、人、外在环境、资金运用等等。所有这些管理机制后面所依据的理念非常重要。制度的创新和建构本身都牵涉到文化和人的因素。

如果你相信人性本善，或者人性本恶，你设计的制度就会大不相同。佛教、基督教、伊斯兰教等很多精神文明并不在意这些问题，因为他们都是在凡俗世界之外建立一个精神世界。而儒家思想一直强调入世，要把天国在现实生活中体现出来。

我和《第五项修炼》的作者彼得·圣吉 （Peter Senge）虽然认识不久，但我们之间的对话却很投机，他的很多构想和我的儒学研究正好契合。 他认为，将来真正有原创性的企业管理实践、理论、方法会来自中国，我也这样认为。

在现在的复杂社会里，横向的组织和关系网络越来越重要。儒家文化里，这些资源非常丰富。将来的思考模式一定是个网络式的思考模式，而不是一个因果关系的思考模式。

中国人非常喜欢沟通——我们称为“沟通理性” （ ），这和美国人以个人和自我为中心的特性不太一样。 尽管中国人有很多毛病中国儒家思想五常，红眼病、恶性竞争、诚信度不够等等中国儒家思想五常，但是我们也有一些资源是美国社会所没有的，将来这些资源一定能够进一步推动社会的发展。

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